- Пётр Владимирович, от имени рекламно-информационного агентства «Любимый город», хочу вам задать вопрос, не вдаваясь в большую экономику, по предыдущим публикациям такую как деприватизация энергообъектов, создание единого энергетического хаба, объединение различных стран в единую энергосистему https://lyubimiigorod.ru/karaganda/news/16663401#close
К вам вопрос, как от жителя г. Караганды: «Ваши предыдущие высказывания-предложения https://lyubimiigorod.ru/karaganda/news/17054388 были озвучены при встрече за круглым столом, и посланы депутату парламента Бексултанову Кудайбергену Бексултановичу, относительно создания контроля за распределением затрат, которые идут от доходов по тарифам, с целью контроля за теми же датчиками учёта. Такой вопрос; недавно разговаривал с одним товарищем у которого сложилась такая ситуация: у него есть своя база отдыха, есть счётчик по тарифам, но в связи с тем, что сейчас есть счётчики по определению данных онлайн (а объект находится, ну скажем, в 5 км., может быть, чуть больше от городской черты), с него требуют поставить новый счётчик за его счёт, который стоит 7 млн. тг., насколько законно, по-вашему, это требование, и как можно обосновать отказ, законность или незаконность в данном случае, если человек не согласен платить такие деньги?»
- Вот смотрите, можно было бы выдвинуть и добиваться через суд, но там добьётесь-не добьётесь, но по крайней мере это выглядело бы как ваша компетенция. Но правильная постановка вопроса - это именно на уровне городской, на уровне областной власти насчёт приборов. Я бы вам рекомендовал использовать утверждение, что: "в магазин со своими весами не ходят", и поэтому надо принять принципиальную постановку вопроса о том, что все приборы на границе раздела между поставщиком услуги и получателем услуги, это приборы поставщика который должен их покупать, ставить, обслуживать.
А право получателя услуги состоит в том, чтобы участвовать в снятии показаний, чтобы не без него это снятие было, и чтобы счёт за услугу выставлялся при его участии в определении объёмов получаемой услуги. И в требованиях проводить проверку, переналадку этого прибора, если есть основания сомневаться в его показаниях. Вот это надо принципиально решить на уровне депутатов маслихата, на уровне области ставить вопрос о том, что отсутствие должного обеспечения приборами учёта теплоснабжения, водоснабжения определяется, как раз несуразностью постановки вопроса о том, что эти приборы должны быть у потребителей в собственности. Нет, они должны быть у поставщиков, но удастся этого добиться или нет - вопрос. Насчёт законности вот этого требования, чтобы человек сам заплатил семь миллионов тенге за прибор учёта, оно такое я бы сказал полузаконное, и если есть желание, то можно подоказывать своё право, даже через суд, и можно доказать то, что поставщик услуги сам это должен делать. Но с другой стороны, при опытных ловких адвокатах, та сторона тоже может сказать, что нет в законодательстве не на уровне закона, разных там инструкций, подзаконных актов: вот ты сам не это должен это делать; вот сейчас такая двойственность. Поэтому я повторяю: для того чтобы себя увереннее вести, а таких вопросов у отдельных потребителей миллион по Казахстану, потребители всегда проигрывают, потому что поставщик, он в любом случае, во-первых, сильнее, а во-вторых, он ближе к телу администрации. Власть всегда будет поддерживать все-таки там не какого-то отдельного предпринимателя, а коммунальное предприятие целиком.
Ещё раз повторяю: политически надо добиваться перехода всех потребительских приборов в ведение поставщика.
И второе, что можно было бы если не добиться, то, по крайней мере, попытаться реализовать, во всяком случае, правильно поставить вопрос: чтобы население тебя поддерживало в такой правильной постановке, это организация постоянно действующего в режиме реального времени, профессионального мониторинга деятельности основных коммунальных монополистов города Караганды и области, как-то: электросети карагандинских ТЭЦ 1-3, тепловые сети, горводоканал "КАРАГАНДЫ СУ". Формируется социальный заказ (постоянно действующий) за счёт горбюджета, но, в конце концов, может быть, даже за счёт тарифа. И тут есть о чем говорить и доказывать свою правоту, и уже под этот заказ средства по тендеру распределять.
Работа по проведению регулярного отслеживания основных параметров не чего попало, не всего подряд, а именно основных параметров, нужно прямо-таки сформулировать: специалисты могут подсказать, что именно надо отслеживать в деятельности электрических, тепловых сетей.
И по этим параметрам отслеживать эксплуатационную деятельность, эксплуатационные затраты, инвестиционные вложения, если они есть, если что-то строится, перекладывается, обновляется, и рассматривать тарифы на публичных слушаниях, опершись на доклады этих аудиторов.
Вот пусть Караганда станет пионером в этом деле, пусть появляется ежегодные доклады о состоянии, о деятельности коммунальных предприятий Караганды.
Профессиональный доклад, в котором по таблице будет разложено, что по направлениям; денег реально хватает или надо бы добавлять, а вот по этим направлениям есть основания начать уголовное преследование кое-кого, или как минимум убрать с должности и поставить более умного человека.
То есть должна быть информация, которой город должен владеть, потому что, как я подчеркнул, сейчас вся государственная тарифная политика, она, конечно, государственная в этом смысле, но она какая-то тёмная… То есть на самом деле информация о деятельности коммунальных, энергетических предприятий у государственного тарифного регулятора только со слов самого регулируемого, других источников и механизмов процедур получения достоверной информации просто не существует.
Поэтому на депутатском уровне можно было бы очень красиво, ну хотя бы с точки зрения публичной деятельности, поставить вопрос о необходимости такого постоянного профессионального мониторинга.
- То есть никакого другого органа (кроме данных, которые сам поставщик поставляет), ни аудита никогда не существовало, получается, так?
- Существовало, но в последние четверть века не существует, конечно, если вы с такой мыслью придёте к руководству Карагандинского Департамента по регулированию естественных монополий, то там начальники и специалисты начнут говорить: «Вы совершенно неправы, мы следим, мы проверяем, у нас есть достоверные знания, мы тариф как попало не утверждаем, мы не за взятку его утверждаем, и только на основании чего-то».
Вот им можно спокойно сказать: "Ребята, а на основании чего вы утверждаете, на основании кучи писанины, которая приходит у вас от предприятий? Да вы можете оторваться от своего стола, и поехать на эту ТЭЦ -3, и провести там своё собственное расследование, но вопрос: много ли там у вас в этом департаменте мальчиков, девочек вообще? А много ли из них вообще хоть с высшим образованием, и хотя бы с профильным образованием, и есть ли в этом департаменте хотя бы один электрик, хотя бы один теплотехник, и если вы поедете на ТЭЦ, то не получится ли так, что вы просто изобразите проверку? Ну, или там за бабки, в смысле вам подсунут что-нибудь в конверте, или вас просто накормят, или даже проведут по цехам и чего-нибудь там покажут, но если у вас нет достаточной компетенции, чтобы об этом судить, и даже это же не ваша работа.
Вот если бы вы с начала рабочего дня и по конец рабочего дня сидели бы на этой ТЭЦ-3, тогда, может быть, от результата вашего присутствия был бы какой-то толк, а так – ну, приехали, ну, что-то посмотрели.
То есть системы мониторинга - её нет, то есть нет такого института, такой организации, такой группы, которая бы на постоянной основе занималась бы таким мониторингом и нет нигде в процедурах подачи тарифной заявки утверждения тарифной заявки, не предусмотрено получение информации через вот такой мониторинг.
А можно ли и нужно ли такие процедуры вводить? Да, нужно по совершенно очевидным причинам, а можно и с точки зрения того, что можно все, что не запрещено. Маслихат города Караганды совершенно спокойно может поставить вопрос о необходимости заказа на такого рода деятельность.
А вот если им, депутатам, выдвинувшим такую постановку, скажут: "Денег нет, ты вообще-то прав, ты все правильно говоришь, но денег нет". То депутат может маленько покопаться и поинтересоваться: а какие вообще гранты, на какие такие виды общественных работ, на уровне от области до уровня города вообще существуют, кто их получает и насколько остро необходима их деятельность, которую осуществляют за такие гранты, и не стоит ли чуть-чуть подвинуть грант и сформировать за счёт их? Потому что там на самом деле большой распил, если уж так честно сказать. Вот и сформировать из этих ненужных грантов нужный заказ.
- То есть, исходя из предыдущего интервью (см. ссылка), где вы говорили о том, что нецелевое расходование тарифов, собираемых средств высшим руководством этих компаний, компенсируют, прикрываются низкими тарифами у них?
- Да, именно так, но для того, чтобы не заниматься только популизмом типа: вот мы все знаем, что вы воруете. Но не пойман - не вор, и нормальные рецепты вот я их и говорю: давайте сформируем на уровне города заказ на мониторинг.
- Ну, тогда два вопроса, первый: вы готовы каким-то образам временными своими ресурсами и опытом поделиться по созданию данного мониторинга, мониторинговых группы? И второй: что говорит об этом мировая практика - мы впереди планеты всей, имеете ли вы представление, что подобное вообще где-то как-то было, или есть?
- Я готов оказать содействие по созданию и работе такой группы, понятно, что сам я по Карагандинской области бегать не могу, но подсказать, что именно проверять, в каком объёме, каких специалистов надо бы привлекать - на это дело, это я с доброй душой.
Что касается «впереди планеты всей» - значит, практика в этом смысле весьма разнообразна, и как раз очень мало случаев, когда регулируется втёмную, так или иначе все приличные страны стараются получать достоверную информацию тем или иным образом, поэтому вот мы тут ничего такого революционного не требуем, а просто пытаемся вернуть ситуацию в нормальное русло. Двадцать пять лет назад такое было, и уже двадцать пять лет такого мониторинга нет…
А чем вызвано, что именно сейчас возникла потребность в том, чтобы об этом все стали говорить,?
Всё что относятся к электроэнергетике к большой и малой, коммунальной электроэнергетике, вот карагандинская ТЭЦ-3, ТЭЦ-1 - это коммунальная, она немалая, но она коммунальная энергетика, вот и городские системы – газ, вода, теплоснабжение - это все в данной экономической модели, которая четверть века назад была сформирована, не было создано заново и источников, механизмов, процедур создания - всего этого нет. Это наследство от прежней страны, которой нет, вот это наследство четверть века эксплуатировалась, как наследство. Без нужды его обновлять и тем более увеличивать не хотели. Вот и доэксплуатировались до состояния, когда оно обветшало, просто уже не удовлетворяет потребность и надо строить новое. А на это новое понимания нет, решение вопроса обновления и расширения не зашито в саму экономическую модель, и его надо создавать заново. Нудно так повторяю: все новое в этом смысле - это хорошо забытое старое, но его надо создавать его уже нет.
Почему государство четверть века специально содействовало, своими руками ликвидировало систему мониторинга проектирования, обследования инвестора? Потому что оно, государство, злодей или оно дурак? Нет, не злодей, и не дурак, все произошло в соответствии с естественным ходом событий. Коль скоро задача стояла у нас только в эксплуатации наследства, то сочли за благо ничего не знать про это наследство, типа: вот, мы утверждаем тариф, а там сколько рук в этом заводоуправлении, в управлении ТЭЦ или тепловых и электрических наверху своровали, а внизу нищета — это ваши проблемы. Если сильно будет плохо работать, то мы просто директора заменим, чтобы воровали в меру. Тем более, вообще-то ТЭЦ-3, продали частнику, и там ты, пожалуйста, не воруй, а просто присваивая, но только чтоб работала. Вот, а как теперь поднимать тариф? Слушать россказни этого владельца, его печальные песни, и добавлять ему столько денег, сколько вытекает из его отчётов? Тогда тарифы будут расти каждый год, удваиваться, поэтому пошли по очень простому пути.
Весь Департамент по регулированию естественных монополий - там сидят мальчики и девочки, которые на самом деле никакие не специалисты, но они специалисты в одном: они высчитывают долю инфляции, которая полагается вот на этот водопровод, вот на эти городские сети, вот на эту ТЭЦ-3. Просто сверху им спускают разнарядку, что вот на такое можно поднимать тарифы. Они поднимают всю эту на это отчётность с предприятия, на которую они опираются, якобы на свои знания о предприятии. Отчётность она тоже никому не нужна, она нужна только для того чтобы максимально затруднить, загромоздить процесс подачи заявки, чтобы предприятие, если собралось подавать тарифную заявку, то оно должно там столько то томов макулатуры заставить составить на этой заявке.
А в этой макулатуре никто особо и не копается. Ещё раз повторяюсь: тариф поднимают очень просто: под инфляцию, под долю инфляции, вот и весь принцип: мы вам даём тариф под инфляцию, да этого, наверное, не хватает, но меньше воруйте и смотрите, чтобы таки тепло и свет были. А в противном случае мы будем принимать кадровые решения — вот очень простая и понятная схема, но она сейчас вышла на тот уровень, что надо действительно, вкладывать в обновление и в расширение, а в модели этого нет, и значит, надо добавлять модель тем, о чем я говорю, на уровне области, города.
- Тогда такой вопрос: мы сейчас слушаем вас и немножко, наверное, упустили, какой момент попытаюсь его нивелировать, вы говорите про мальчиков, девочек, которые там сидят… А я вот тоже вспоминаю и встречи, телепередачи с участием представителей «Караганда Су», которые, ну понятно, более компетентные, чем общественники, блогеры, депутаты, которые им задают вопросы,. Наверное, нам все-таки не хватает компетентного профессионализма, в дискуссиях с ними. Можете вы сказать о себе, что у вас же стоит за плечами, про должности, которые занимали компетенции ваши, то есть слушая вас, понимаю, что это говорит человек, который в этом жил разбирается…
- Ну, смотрите, если речь идёт конкретно обо мне, то я конечно не ударю в грязь лицом в споре в диалоге с руководителем ТЭС и с руководителем там «Караганда Су», во всяком случае, найду что ему сказать достаточно профессионально. Но дело вовсе не в этом моем умении, совершенно не в этом. Все попытки чего-то там дискутировать депутатов или просто общественников, блогеров с маститыми хозяйственниками - они от лукавого, они вообще не эффективны и не работоспособны. В принципе, они подменяют проблему, никакой депутат ни с каким директором ни в какие прямые диалоги не должен включаться, потому что это просто уход от главного.
Главное состоит в объективном знании. Да, у директора «Караганда Су» есть своё объективное знание, но оно директорское, и он с вами никогда им не поделится. И оно, кстати тоже не полное, оно его субъект. Потому, что сколько в «Караганда Су» ворует директор, он знает, а сколько воруют мимо него - он не знает, у него тоже не полное объективное знание. А уж тем более его, этого знания, нет ни у какого депутата или там ни у какого сводника, который приехал.
Вот это объективное знание можно и нужно получать, только через мониторинг, постоянно действующий мониторинг. Вот не все подряд, некие выборочные, самые главные куски, да сам мониторинг тоже будет страдать отсутствием необходимой компетенции. Наберёте там если не тех - каких-нибудь дураков или сумасшедших, выживших из ума, это тоже надо будет проверять. Они сами возможно будут коррумпированы, и это тоже будет, но важно создать систему, в которой необходимость вот такого мониторинга присутствует, как институт, как необходимая процедура.
Тогда можно налаживать, повышать квалификацию этих людей, чтобы привлекать специалистов, чтобы в Караганде появилось примерно человек десять, которые именно специализируются, может быть даже с молодых лет, они не работали нигде на производстве, но они вот специализируются на такого рода мониторингах, и превращается в реальных спецов. Ну, а если воруем, это коррумпированность, значит, тоже за этим надо следить. Вот тут как раз депутаты вполне могут свою роль правильную играть, то есть добиваться появления такого института и таких процедур, тогда и вам и Своик никакой не нужен будет.
- Да, и все-таки, Петр Владимирович, я понял вашу мысль, ну скажем так: для наших слушателей, читателей - вы говорите про директора в таких нелестных тонах. Сами были и где директором или главным специалистом?
- Я в прошлой жизни был главным инженером проектов института, «Энергопром» он тогда так назывался, сейчас он называется «КазЭнергопроект», и мы проектировали все ТЭЦ по Казахстану, и не только по Казахстану. В частности, я был главным инженером проекта Алматинской ТЭЦ-1, Балхаш, Актюбинской ТЭЦ, Колымской ТЭЦ, Жезказган. Вот до Караганды не добрался, но я был до этого руководителем теплотехнической группы, которая делала карагандинскую ТЭЦ-3, то есть опыт проектирования у меня достаточно богатый. Далее я был заместителем главного инженера Западно-Казахстанской энергосистемы по теплотехнической части, и через некоторое время я стал заместителем управляющего «Казэнерго» по капитальному строительству. То есть опыт в строительстве станции электрических сетей тепловых сетей у меня кое-какой имеется. И, наконец, я был много лет директором уральской ТЭЦ, оттуда я стал депутатом, а из депутатов я стал председателем государственного комитета по ценовой и антимонопольной политике, то есть это тоже в прямую мою служебную обязанность входило - разбирательство в том, какие должны быть тарифы, какой должна быть целевая антимонопольная политика.
Вот, и до и наконец после этого я имел достаточно большой жизненный опыт. Я могу сказать, что я сейчас в тарифах разбираюсь больше, чем тогда, когда возглавлял госкомитет по тарифам, а в энергетике разбираюсь больше чем, когда был зам управляющего или там директора ТЭЦ.
Вот поэтому насчёт своей профессиональной компетенции - у меня комплексов нет, я себя очень уверенно чувствую себя на любом уровне, вплоть до там, скажем, диалога с главой государства. Но ещё раз повторяю: дело не в том, что я могу, моя задача – подсказывать, рекомендовать тем же депутатам, общественникам, куда бить, в какие точки бить, что правильно требовать, чтобы ситуация улучшилась.
- Хорошо, отлично, тогда вот такой может завершающий вопрос: вы действительно считаете, что в отдельно взятой Карагандинской области может быть такой пилотный проект по действительному, действенному контролю, и что бы вы пожелали в этом плане?
- Я совершенно убеждён, что такой проект вполне реален именно в Караганде, у вас потенциал есть. Он вполне реален, ну по крайней мере, в области, в части правильной постановки вопроса. То есть, депутатская группа правильно ставит вопрос, вот если его действительно правильно поставить, то не сразу, но можно приступить к реализации. Там реализация сначала будет частичная, кривая, её тоже можно поправлять. Кто-то будет на этом делать свои депутатские политические или блогерские карьеры. Если есть у вас люди, а я знаю что есть, которые готовы в этом направлении двигаться, то успех не гарантирован, но весьма вероятен.