Посол Великобритании, сэр Лори Бристоу, покидает свой пост. Он рассказал Znak.com о своей работе
2019-11-18 18:04:03
Посол Великобритании в России, сэр Лори Бристоу, скоро покинет свой пост: он отработал четыре года и возвращается из Москвы в Лондон. Его срок ознаменовался крупнейшим за последнее время кризисом в отношениях РФ и Соединенного Королевства - делом Скрипалей . Znak.com встретился с сэром Лори Бристоу, чтобы поговорить про то, какими могли бы стать отношения Великобритании и России, чем Russia Today отличается от Би-би-си и как разрушаются стереотипы иностранцев о нашей стране. Важно прочувствовать эту страну размером с целый континент - По-вашему, в чем главные результаты вашей работы в России? - Главное, о чем следует помнить: что моя работа в России - это только часть 450-летней истории отношений наших стран. И если говорить о тех четырех годах, что я работал в России послом, следует помещать их в контекст этих отношений. Для посла важно реагировать на ситуации, которые возникают, и при этом четко понимать, куда нужно двигаться. С моей точки зрения, отношения Великобритании и России - это в целом отношения стран и наций, а отношения правительств - лишь часть этого, далеко не единственная. Можно оглянуться назад хоть на четыре года, хоть на последние тридцать лет наших отношений - и увидеть много того, чем мы можем гордиться. Очень важны коммерческие связи между нашими странами, они дают работу множеству граждан в обоих государствах. У нас прекрасные культурные взаимоотношения, огромный интерес обеих культур друг к другу. И это сильная вещь, благодаря которой формируются отношения между людьми. Но есть много вещей, о которых стоит поразмыслить Великобритании в длительной перспективе. Как нам построить такие отношения с Россией, к которым мы стремимся? Вот, на этой неделе мы привезли в Россию 15 ректоров британских вузов. Мы хотим укрепить уже существующие, достаточно хорошие, связи между российскими и британскими вузами, а также выстроить сотрудничество в научной сфере. Ученым предстоит иметь дело с вызовами XXI века: бороться с изменением климата, изобретать новые лекарства. Например, на этой неделе в Москве работает один известный астрофизик, она же - главный научный советник МИД Великобритании. Кроме того, в Екатеринбурге постоянно присутствует наш Генеральный консул Ричард Дьюэлл, который представляет британское правительство в регионе и работает над развитием отношений между нашими странами. Конечно, отношения на политическом уровне очень, очень трудные. Но пусть и так, наши страны - постоянные члены Совбеза ООН, глобальные игроки международной политики. Есть много вещей, по которым мы не согласны друг с другом, но есть также немало областей, в которых наши интересы совпадают. - Если говорить о вашем личном впечатлении о России, как оно менялось на протяжении последних четырех лет? - Я думаю, надо говорить о чуть более долгом сроке. Я пришел на работу в МИД Великобритании в 1990 году. В этот момент мир менялся. В 1989-м рухнула Берлинская стена, прекратилась Холодная война, в 1991-м распался Советский Союз. Когда я смотрю на наши отношения с Россией сегодня, я вижу их с этой перспективы. К чему мы стремились прийти на протяжении жизни целого поколения, чтобы сделать отношения России с западными странами более продуктивными? Эта работа еще не окончена. - А что касается вас лично - ну наверняка за эти четыре года разрушились какие-нибудь мифы о России, исчезли какие-то стереотипы? Что нового вы открыли для себя в нашей стране за эти четыре года? - Я старался как можно больше путешествовать. Минувшее лето я провел на Дальнем Востоке. Мы выехали из Иркутска, объехали всю Сибирь и Дальний Восток, конечной точкой была Камчатка. - Я никогда там не был. - Я очень вам рекомендую! Такие поездки - это то, что мне очень нравится в России. Да, я люблю историю этой страны, ее искусство, культуру, но также важно прочувствовать эту страну размером с целый континент. Вы можете ехать на поезде неделю или девять часов лететь на самолете, а это все будет одна страна! Я думаю, для того, чтобы понять Россию, иностранцу нужно ощутить это. У тех, кто приезжает в Россию впервые, есть определенный набор предубеждений. Когда я говорю с такими людьми после их поездки, почти все они говорят: это было совершенно не то, что я ожидал. Да и я, будучи иностранцем в России, каждый день учусь чему-то новому. Мир стал турбулентным. Часть этой турбулентности пришла из России - Если говорить про британскую политику по отношению к России за последние два года. Как она менялась? - Я могу говорить только о прошлом, потому что в декабре в Великобритании выборы, появится новое правительство, у которого может быть свой взгляд на то, как должны выстраиваться отношения с Россией. Если же оглядываться на предыдущие годы, то я бы не сказал, что наша политика в отношении России менялась. Если говорить коротко, мы делали все необходимое, чтобы управлять существующими отношениями, но также исходили из перспективы того, какие отношения нам бы хотелось иметь. Нынешние отношения трудные, если говорить о правительствах двух стран, а мы бы хотели, чтобы в будущем в этих отношениях было больше сотрудничества. Это может занять еще 25-30 лет. Надо учитывать и глобальный контекст. Мир стал очень турбулентным, в мире происходит много изменений, и в России тоже многое меняется. Важная часть моей работы как иностранного дипломата - это понимать то, что происходит в России, и объяснять это моему правительству. А также, насколько это возможно, объяснять россиянам, что происходит в моей собственной стране. Боюсь, часть этой турбулентности пришла из России. Всем известно, что произошло в Солсбери. И мы должны были ответить на это происшествие. Случилась очень опасная вещь. Еще одна опасная вещь, случившаяся в последнее время, - это коллапс Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Это случилось из-за того, что Россия разработала и развернула ракетную систему, не предусмотренную этим договором. Договор был подписан в 1980-е годы, во время Холодной войны, и должен был сделать континентальную Европу более безопасной. Это и произошло. А прекращение действия этого договора, как я думаю, ведет к тому, что континент становится менее безопасным для всех. Включая и Россию. - Где-то год назад мы с вами обсуждали дело Скрипалей. С тех пор оно ушло с первых полос газет, поутихло. Каковы его последствия для обеих стран? Какие уроки из него извлекли Россия и Великобритания? - Нам абсолютно ясно, что произошло в Солсбери. И мы послали российскому государству четкий сигнал: если ваши агенты делают подобные вещи, ответ будет очень жестким. Цена будет выше, чем вы рассчитывали. - И какова цена? - Помимо прочего, высылка 28 нашими международными партнерами более чем 150 офицеров российской разведки по всему миру. Это и есть цена. Это был очень сложный период. Да он и остается сложным. Причина этого - то, что нелегальное химическое оружие было использовано, чтобы убить кого-то на территории Соединенного Королевства. Это вылилось в смерть одной невинной, не связанной с этими людьми британской гражданки - Дон Стерджесс. Это привело к серьезным последствиям для здоровья других людей, включая господина Скрипаля и его дочь. Это поставило под угрозу большое количество членов нашего общества. Мы не можем закрыть глаза на такое. Поэтому мы реагировали так, как реагировали. А какие уроки из этого эпизода извлекло российское правительство, нужно спросить у них. Я надеюсь, что урок, который они извлекли, - то, что у действий бывают последствия. Если происходит нечто подобное, последствия будут очень серьезными и неизбежными. Но это вовсе не тот тип отношений, который нам бы хотелось иметь с Россией. На политическом поле Великобритания (как и Россия, я полагаю) в последнее время стремилась стабилизировать отношения. Мы должны оставаться на связи друг с другом. У нас есть взаимные интересы в наших странах. У нас есть общие интересы в глобальном масштабе, и мы обсуждаем их в Совбезе ООН. Мы не уйдем от дела Скрипалей до тех пор, пока не будем уверены, что подобное не повторится. Но мы должны разговаривать друг с другом, даже если иногда нам это не очень приятно. - Как бы вы могли описать стиль работы российского МИД? И в чем, как вам кажется, заключается сегодняшняя стратегия России на внешнеполитической арене? - Думаю, вы спрашиваете не совсем того человека Лучше спросить российский МИД, в чем заключается стратегия. - Ну вы же участник процесса, вы смотрите на Россию и ее действия. - Давайте я начну с того, что опишу, какие отношения нам бы хотелось иметь с Россией. Примером могут быть наши отношения с Францией, Германией, США или любой другой мировой державой. Мы можем соглашаться или не соглашаться друг с другом, но мы открыты и честны в этом. Мы работаем вместе там, где это возможно и соответствует общим интересам. А если мы в чем-то не согласны, мы прямо говорим об этом. Мы находим способы решения проблем. Пока что у нас нет таких отношений с российским МИДом. - А в чем конкретно отличия? - Один пример из практики. Британский посол в Вашингтоне так часто бывает в Госдепартаменте, что у него есть собственный пропуск! Такого рода отношения мы выстраиваем с Германией, Францией или США. Мы постоянно консультируемся друг с другом по поводу деталей того, что представляет общий интерес. И речь не только про МИДы, а про правительства наших стран вообще. Взаимодействуют все министерства. Я думаю, что ключевой элемент, которого нам не хватает в отношениях с Россией, - это доверие. У меня есть хорошие коллеги и друзья в российском МИДе, но на уровне институтов мы друг другу не доверяем. И пока это доверие не появится, трудно вести открытый диалог или вместе фокусироваться на общих проблемах. - То есть у вас своего пропуска в российский МИД пока нет? - Нет ( смеется ). - А часто вы вообще там бывали за время своей работы? - Так часто, как требовалось. - Раз в месяц, раз в неделю?.. - Я не подсчитывал. Могу лишь сказать, что для двух глобальных держав контактов у нас слишком мало, и качество этих контактов недостаточное. Мы не вмешиваемся в российские дела - Российский парламент сейчас увлекся поиском иностранного вмешательства . Как вы это оцениваете? - Первым делом я хочу сказать, что мы не вмешиваемся в российские дела. Вмешательство совершенно точно не входит в мои обязанности. И я со своей стороны требую и ожидаю, чтобы российские дипломаты не вмешивались во внутренние политические процессы в моей стране. Таковы правила игры. Но также надо сказать, что правила игры предусматривают, что иностранные дипломаты должны работать над расширением своих контактов в той стране, в которой они работают. Это нужно для того, чтобы понимать эту страну и предоставлять информацию своим правительствам, причем не только МИДу. Во-вторых, граждане России имеют права, закрепленные в Конституции РФ. Эти права, в том числе, гарантируют соответствующее участие россиян в политической и социальной жизни их страны. Многие из этих прав защищаются международными соглашениями, которые на себя взяла Россия. В соответствии с ними и Россия, и Великобритания имеют международные обязательства. Наши страны являются участниками Хельсинкских соглашений, обе страны - члены Совета Европы. Это влечет за собой обязательства в области демократии, прав человека, верховенства права. Среди них есть и обязательство, предполагающее, что страны следят за исполнением норм международного права и реагируют на то, как они выполняются. - А где граница между этими действиями - получением информации, может быть, влиянием - и вмешательством? Что вообще такое, с вашей точки зрения, вмешательство ? - Это хороший вопрос. Думаю, можно попробовать ответить на практическом примере. Если иностранный дипломат делает что-то, что может повлиять на результаты выборов, то это вмешательство. Если российский (или любой другой) дипломат будет делать что-то подобное в отношении наших выборов в декабре, мы будем очень, очень недовольны. - Один из инструментов влияния - медиа. У Великобритании есть Би-би-си , которое вещает по всему миру, у России - Russia Today. Российское правительство часто сравнивает этих вещателей. В чем, с вашей точки зрения, разница между ними? - Я думаю, между ними колоссальная разница. Во-первых, Би-би-си - это общественный вещатель, он не контролируется государством. Государство не говорит ему, что вещать. Устав Би-би-си , принятый почти сто лет назад, требует от них не занимать чью-либо сторону и быть правдивыми, причем это касается как внутреннего, так и международного вещания. Russia Today, в моем понимании, - это не общественный вещатель. Они представляют точку зрения российского государства и, по-моему, зачастую далеки от объективности и правдивости. Думаю, вы знаете, что Ofcom, полностью независимый британский медиа-регулятор, изучил несколько случаев, связанных с Russia Today, и заявил, что они не соблюдают британское законодательство о телерадиовещании. Таких случаев было семь за предыдущий год и пятнадцать в течение предыдущих пяти лет. Я думаю, что есть хороший способ сравнить Би-би-си и RT. Если вы включите Би-би-си , будь то радио или телевидение, вы увидите или услышите британских политиков, включая и премьер-министра, которым интервьюеры задают очень сложные вопросы. В этом и заключается работа журналистов. В демократических странах задача телерадиовещателей вроде Би-би-си - призывать политиков к ответу. Я не могу вспомнить ни одного случая, когда от российского политика также требовали бы ответов на Russia Today. - А Russia Today популярен в Великобритании? - Могу только сказать, что это телеканал, который могут смотреть все, кто этого желает. Пока Асад у власти, стабильного будущего для жителей Сирии не просматривается - Последние события вокруг Сирии - вывод американских войск, договоренности Путина и Эрдогана - заставили даже некоторые западные СМИ писать, что Россия и Путин добились своих целей в Сирии. С вашей точки зрения, верно ли так говорить? И можно ли сказать, что западные страны если и не проиграли, то по крайней мере не достигли желаемого? - У меня некорректно спрашивать, какие цели ставила перед собой в Сирии Россия. Когда я смотрю на Сирию, я вижу страну, в которой девять лет идет гражданская война. Более 400 тысяч человек погибли, половина населения покинула свои дома. Причиной этой гражданской войны были и остаются ошибки в управлении страной, допущенные Башаром Асадом. Это человек, который на внутренние протесты ответил бомбардировками и химическими атаками. Это привело к массовым вынужденным переселениям людей и обернулось большими потерями для его собственной страны. И результаты российского вторжения - то, что этот человек все еще у власти. Наша позиция по-прежнему заключается в том, что пока господин Асад у власти, стабильного безопасного будущего для жителей Сирии пока не просматривается. Но мы имеем то, что имеем. Сейчас идет политический процесс под эгидой Совбеза ООН. Мы согласны с этим процессом. Необходим переход от гражданской войны к чему-то, напоминающему мир, чтобы люди, представляющие различные группы населения, могли вывести страну из того ужасного состояния, в котором она находится. Мир должен отреагировать на гуманитарную катастрофу, которая стала результатом действий господина Асада. Как я уже сказал, половина населения покинула места обитания, и в какой-то момент будет необходимо помочь этим людям вернуться домой. Мы не можем предложить миллионам людей вернуться в страну, которая для них небезопасна. Должна быть связь между политическим процессом, стабилизацией страны и международной поддержкой, оказываемой для восстановления Сирии. Международное сообщество хочет помочь в восстановлении Сирии, но мы не собираемся поддерживать режим Асада. Есть вопросы, касающиеся стабильности в регионе. Поток беженцев дорого обошелся Турции, которая гостеприимно приютила три миллиона беженцев и которая является нашим близким союзником. Эти процессы оказали разрушительное и дестабилизирующее воздействие на страны вроде Ливана. Великобритания как глобальный игрок заинтересована в стабильности в этом регионе, поэтому для нас важно решение этих проблем. Поэтому, например, мы являемся одним из самых крупных доноров гуманитарной помощи Сирии и региону. Мы выделили более 2,8 млрд фунтов (более 230 млрд рублей) на предоставление гуманитарной помощи с 2012 года - наш самый крупный гуманитарный ответ в истории. Еще один аспект - это война с терроризмом. В последние несколько лет мы с партнерами по международной коалиции сосредоточили свое внимание на искоренении Исламского государства, ДАИШ (запрещенная в России организация - прим. Znak.com) на северо-востоке Сирии и в Ираке. В этой борьбе было несколько значительных успехов, включая и недавнюю операцию по уничтожению Аль-Багдади. Но эта работа еще не окончена. И я думаю, что здесь у нас с Россией есть общие интересы вне зависимости от взглядов на Асада или разницу в подходах. Например, когда случился трагический взрыв российского самолета, вылетевшего из Шарм-эль-Шейха, это было несчастьем для России и российских граждан. Но это также было бедой для всех прочих, потому что следующий рейс из Шарм-эль-Шейха мог быть нашим, и там могли погибнуть наши люди. Поэтому нам нужно искать способы более эффективно сотрудничать с Россией в борьбе с терроризмом. - Вы называете действия России в Сирии вторжением, хотя Путин как раз говорил, что Россия по сути единственная, кто действует в Сирии законно, так как к ней за помощью обратилось законное правительство Сирии, а члены коалиции такой просьбы не получали. - Как я уже сказал, гражданская война в Сирии - это война Асада против сирийского народа. Использование военной силы против гражданского населения, разрушение социальных и политических институтов помогли создать условия для распространения ДАИШ на территории Сирии. Поэтому в 2014 году была создана международная коалиция. Она была создана с конкретной целью - устранить угрозу, которую представляет ДАИШ не только для Сирии или региона, но и для всех стран, включая Россию и Великобританию. Действия Коалиции, которая включает в себя 81 члена, сосредоточены на искоренении ДАИШ в Сирии и в Ираке, в том числе в соответствии с Резолюцией СБ ООН 2249. Еще раз подчеркну, что мы говорим о борьбе с терроризмом, а не о вмешательстве во внутренние политические процессы в Сирии. Для обеспечения политической стабильности и достижения мира в Сирии существует отдельный Женевский процесс под эгидой ООН. Хочу отметить, что, к сожалению, Россия не является частью международной коалиции по борьбе с ДАИШ. Я бы также хотел сказать пару слов о Белых касках . Эта организация была создана сирийцами для того, чтобы защищать гражданское население от наихудших действий со стороны сирийского правительства - неизбирательного применения силы, включая бочковые бомбы и хуже. Белые каски спасли десятки тысяч жизней во время гражданской войны в Сирии. Мы опечалены новостями о смерти Джеймса Ле Мезюрье. Он был по-настоящему привержен гуманитарной деятельности. С его гибелью весь мир, и особенно Сирия, очень многое потеряли. Я бы хотел продолжить работать с Россией. Это потрясающая страна - Что вы можете сказать о следующем после Великобритании, госпоже Деборе Броннерт? - Я знаю Дебору много лет, она и раньше работала в России, и теперь с нетерпением ждет своей командировки сюда. И, если честно, я завидую, что следующие несколько лет она проведет в России. Я уверен, что довольно скоро Дебора будет в Екатеринбурге и вы с ней сможете пообщаться, спросить о первых впечатлениях. - Недавно также был назначен новый посол России в Великобритании, Андрей Келин. Вы знакомы с ним? Что можете сказать о нем? - Да, мы с Андреем познакомились, еще когда я работал в Москве в 2007 году. В последние несколько месяцев, когда он готовился к переезду в Лондон, мы довольно плотно общались. И я надеюсь, что мы продолжим это общение, пока он будет в Великобритании. Мы расходимся по многим вопросам, но посольства и послы в любом случае необходимы, у нас есть много важных вещей, которые нужно обсуждать. Так что желаю Андрею удачи, он будет делать очень важную работу. - Иногда говорят, что посол - это такой символ отношений между странами. Если это так, то каким символом можно назвать Келина? Он жесткий или мягкий, к примеру? - Лучше вам это у него в интервью спросить. Но я бы не стал так уж фокусироваться на личностях. Да, у каждого посла есть свой стиль работы, он сам выбирает то, как выполнять свои обязанности. Но в конечном счете ты представляешь свое правительство, в этом заключается твоя работа. Это я и делал в России. - Вы уже знаете, где будете работать в дальнейшем? - Я возвращаюсь в Лондон. Как вы знаете, в декабре у нас выборы. В нашей системе важные назначения не делаются в избирательный период. Может быть, до отъезда из России я буду знать, чем стану заниматься дальше. Но я бы хотел продолжить работать с Россией. Это потрясающая страна. Я получил огромное удовольствие от работы здесь, и буду счастлив возвращаться сюда. - Можно ли сказать, что сейчас отношения между нашими странами хоть чуточку лучше, чем четыре года назад? - Отношения между правительствами не сильно отличаются от того, что было четыре года назад. А вот отношения между странами, между людьми, становятся лучше от года к году. Маленький пример. Мне посчастливилось быть послом в России во время проведения чемпионата мира по футболу. Да, есть много дискуссий по поводу ЧМ и его политического значения. Но я думаю, что самое главное - это то, что тысячи и тысячи британцев и других иностранцев приехали в Россию и впервые увидели ее своими глазами. И, как я думаю, очень много россиян были приятно удивлены тому, как они могут общаться с иностранцами. Поэтому на человеческом уровне это было прекрасное событие, когда обычные люди могут увидеть друг друга в ином свете.