"Что мне говорить, чтобы не быть популистом?" - спросил российский оппозиционер, основатель Фонда борьбы с коррупцией у американского философа и политэкономиста. Алексей Навальный и Фрэнсис Фукуяма встретились на сцене на конференции в Варшаве, которую Фонд Бориса Немцова проводит в дни 60-летнего юбилея убитого российского политика, передает Русская служба BBC.
Вела дискуссию дочь Немцова Жанна, ныне телеведущая и журналистка русской редакции Deutsche Welle.
Дебатами или спором это назвать нельзя, поскольку оба участника заранее выражали восхищение друг другом. Навальный заметил, что хотя познакомился с Фрэнсисом Фукуямой только накануне, незримо автор "Конца истории" и знаменитых политико-социологических концепций присутствовал в его жизни всегда.
По словам оппозиционера, вся кремлевская идеология за все годы сводится к одному: "Сейчас мы докажем, что Фукуяма был неправ".
В начале правления президента Путина его главный идеолог Владислав Сурков не раз цитировал работы Фукуямы, а сам автор посещал Петербургский форум и лично беседовал с Сурковым. К 2019 году диалог между российской властью и американским философом стал полностью заочным: Путин заявляет о смерти либеральной идеи в мире, а Фукуяма в интервью называет Путина клептократом, не имеющим никаких идей.
Грехи, в которых критики обвиняют основателя ФБК - популизм, сотрудничество с режимом, а также больные темы российской и мировой политики (судьба либералов, всевластие и польза интернета) и вопросы, волнующие публику в зале (поглощение Беларуси) - всё это было предъявлено для обсуждения.
Навальный не уклонялся от ответов на неприятные вопросы, а Фукуяма высказывался в академичном ключе, порой цитируя собственные книги, в том числе самую свежую.
Русская служба Би-би-си приводит основные моментах беседы.
Транзит власти и преемники Путина
Алексей Навальный
"То, что многие считают главной проблемой Кремля, - транзит власти по окончании конституционных сроков Путина и поиск преемников, - на самом деле для них не проблема.
Они легко решат дело объединением с Белоруссией или изменением конституции. Преемники - Сергей Шойгу или Сергей Лавров: в условиях недопуска [альтернативных] кандидатов они выигрывают выборы с таким же рзультатом, как Путин, а то и побольше.
Если гипотетически предположить, что завтра Путина унесут инопланетяне, власть скорее всего достанется мэру Москвы Собянину: у него в руках сконцентрированы мощные ресурсы и медиа.
Но вот чего Владимир Путин совершенно точно не может сделать - это экономический рост. Звучит скучно, но всё решается именно этим".
Что делать?
"Исходя из этого, наша тактика заключается в том, что мы пытаемся объединить политическую и социальную повестку. Звучит банально для любой страны, кроме России.
Либеральное крыло у нас было всегда отделено от левых. Мы сейчас объединяем силы с профсоюзами, чего никогда раньше не делалось. Поэтому я в некоторых случаях призываю голосовать за коммунистов (и за это получаю) . Где-то призываю прислушиваться к националистическим силам (и за это получаю еще больше).
Живущий где-то в Ульяновске 30-летний человек осознает, что у него нет никаких перспектив в путинской России, и наша цель - показать ему альтернативу, вовлекать его в квазиполитические процедуры, раз уж на реальные выборы нас не пускают. А после успеха протестного голосования в Москве, очевидно, уже не пустят в обозримом будущем".
Как либералам отмыть свой имидж
Фрэнсис Фукуяма
"Я считаю, что либералы во всем мире ошиблись и слишком далеко пошли со своей идеологией. Посмотрите, в ХХ веке никогда не было слишком либеральной демократии - в разных странах более-менее всегда демократия была социальной, даже в самой либеральной стране, США, государство предоставляет неимущим медицинскую страховку Medicare и пропитание.
Но в 90-е годы либералы решили, что государство - это враг, и его надо максимально устранять из экономики. Им это удалось, но экономическое неравенство резко усилилось.
Сейчас идет отход. Например, правительство Польши тоже поняло это и предложило программу поддержки семьи. Либералам надо сейчас фокусироваться на солидарности социальных слоев. Если они не смогут перераспределять ресуры (хотя у государства мало возможностей для этого) - их снесут популисты.
В том, как организовано устройство Российской Федерации, несомненно, есть либеральный аспект. Поэтому утверждение Путина, что либеральная идея умерла, абсурдно.
И даже в Российской Федерации общество строится на понимании того, что единство не определяется ни религией, ни этническим аспектом. Другое дело, что либералы пошли слишком далеко и поставили знак равенства между государством и репрессивным механизмом и захотели избавиться от него".
Алексей Навальный
"Я не считаю, что существует кризис либеральной идеи. На практике люди, естественно, не способны отделять либеральную идею от ее носителя, а в России это совершенно определенные люди из 90-х годов. Поэтому в России, как только упоминаешь слово "либеральный" или даже "демократический", никто больше не хочет ничего слушать.
Но когда мы с людьми начинаем говорить о свободе слова, верховенстве права, о честных судах - все сразу это поддерживают! И Путин это поддерживает. Другое дело, что Путин постояно лжет.
Так что не слово "либерализм", а идеи либерализма люди в России вполне поддерживают. Обратите внимание, какой в России ренессанс либертарианской идеи: все ходят на лекции, на митинги! Их идеи я не во всем разделяю - они во многом экстравагантны, - но они очень заметны. Так что представление, что Россия - это какой-то темный угол, чуждый прогрессу, не соответствует действительности.
Но посмотрите на "системных либералов" - они же, как только приходят во власть, начинают вести себя как кошмарные русофобы, рассказывать о темных сторонах русского народа, что народ у нас дикий и если дать ему свободу, пойдет их всех убивать.
Я не знаю ни одного системного либерала (ни из"Яблока", ни из СПС, ни Кудрина), который, пойдя во власть, делает что-либо полезное. Они просто участвуют в этом вредном танце, который призван только упрочить режим".
Популизм на марше и бардак с брекситом
Фрэнсис Фукуяма
"Популистские лидеры изнутри западных устоявшихся демократий подрывают верховенство закона, независимость судов и других институтов. Почему в мир пришел популизм? Многие не понимают; думают, что по экономическим причинам, винят ВТО, свободное движение товаров и услуг. Мы видим усиление левого популизма - демонстранты требуют перераспределять доходы, хотят опеки государства.
И еще больше - рост правого популизма. Правые силы поняли то, чего не поняли левые, - это психологический феномен идентичности.
Мы как люди считаем, что у нас есть личность и есть внутренний мир, и хотим, чтобы нас признали. Если мы не получаем уважения, то мы злимся, и это переносится на мир политики.
Люди не поступают рационально в политике. Многое в политике - это политика достоинства. Менее образованные люди чувствуют себя незаметными в этой жизни и поэтому легко идут за демагогами, которые винят иностранцев, приезжих.
Однако есть обнадеживающие знаки. Во-первых, демографическая база популизма не будет расти.
Во-вторых, популисты зачастую не знают, как править: тори в Британии устроили полный бардак с брекситом.
А что происходит в моей стране, США? Что бы ни говорил президент, начатые им торговые войны очень сложно выиграть, и мы на пороге кризиса. Если в следующем году в результате выборов Трамп уйдет, это будет иметь глобальное значение, это будет важный сигнал для международного сообщества, который воспримут избиратели всех стран.
Пока что мы [США] отправляем в мир печальные послания".
Алексей Навальный
"А я вот хочу про популизм спросить совета от профессора Фукуямы и от аудитории.
Да, идет расцвет популистских политиков. Но есть и просто мода на это слово: всё что угодно называется популизмом.
Что я должен говорить, чтобы меня не называли популистом? Когда я говорю о неравенстве - это я хочу "ограбить богатых", популизм! Когда я во время президентской кампании поднял вопрос о минимальной зарплате, после этого 80 процентов времени я провел в спорах об этом и постоянно слышал: "Ты популист, потому что говоришь то, что нравится людям", - хотя достойная минимальная заработная плата - совершенно нормальная вещь в Европе, и введена в Америке.
Если скажешь слово "миграция" - всё, нужно бежать. Крики "популист!" и кирпичи будут лететь тебе вслед. Получается, что непопулисты - только те, кого никто не поддерживает.
Совет Гуриева
На вопрос российского оппозиционера, желавшего понять, как избежать ярлыка популиста, профессор Фукуяма ответить не успел. В зале поднялась рука, и Жанна Немцова дала слово Сергею Гуриеву - до недавнего времени вице-президенту Европейского банка реконструкции и развития, ныне - профессору Института политических исследований в Париже.
Гуриев - когда-то, к выборам мэра Москвы-2013, написавший для Навального экономическую предвыборную программу - определил популизм как стремление лидера подменить демократическую систему своей личной популярностью: "Самая опасная форма популизма, когда лидер говорит людям: вы меня выбрали, я ваш прямой представитель и поэтому мне не нужны никакие институты. Если суд или парламент мне говорит, что я не могу что-то сделать - я буду бороться с ними. Кстати, Трамп сказал именно это, когда принял номинацию от Республиканской партии. В момент, когда ты говоришь: "Лично я - вот решение проблем нашего народа!" - ты становишься опасным популистом".
"Давать людям, что они хотят, - это не популизм, это демократия", - уточнил знаменитый экономист.
"Спасибо!" - вырвалось у Навального.
Две России, две идентичности
Алексей Навальный
"Путинская идентичность России - это ностальгия. Тоска по тому виду прекрасного Советского Союза, которого никогда не существовало.
Путин строит на ностальгии и на требовании публичного уважения. Народу в России предлагается такая модель: в мире есть только две страны - это Россия и США, и все, что проиходит в мире, вращается вокруг их противостояния.
Все остальные страны, особенно европейские, - не являются настоящими, поскольку "мы их защитили от фашистов".
Эта модель мира никогда не имела ничего общего с реальностью и уже гражданами не воспринимается. Не Путин запустил человека в космос и выиграл Вторую мировую войну. Для сегодняшнего поколения ведь Вторая мировая война - это уже как Отечественная война 1812 года: мы уже не имеем к ней отношения, хотя мы ей гордимся.
Моя идентичность для России - люди в России заслужили достойной жизни прямо сейчас. Более того, они этого хотят. Это будет богатая европейская страна. Руские люди любят поразмышлять о том, какие они особенные. Да, это будет совершенно особенная, цивилизованная европейская страна".
Шизофренические отношения
Фрэнсис Фукуяма
"Нет никакого эффективного способа построения отношений с Россией с учетом того, чем стала Россия сейчас. Не думаю, что разговоры ради самих разговоров куда-то приведут. Многие страны в Европе хотят вести диалог с Россией по своим экономическим соображениеям, и если им это позволить, то режим санкций за Крым рухнет.
Соединенные Штаты шизофреническим образом взаимодействуют с Россией. В конгрессе и демократы, и республиканцы воспринимают Россию как главного геополитического противника. Но есть одна личность, которая с этим не согласна. И эта личность - американский президент.
Американский президент каждый день говорит то, с чем не согласна остальная часть истеблишмента. И с Украиной - до недавнего момента поддержка и помощь Украине в конгрессе была двухпартийной. А теперь тот же самый человек воспринимает Украину как территорию демократов и смотрит на нее через призму партийной политики.
Мне очень жаль президента Зеленского. Меня очень беспокоит происходящее".
Атака на свободу интернета: это хорошо или плохо?
Фрэнсис Фукуяма
"Ясно, что в мире стоит вопрос регулирования интернета. Есть две модели. Китайская модель - там в интернете можно написать только то, что государство хочет, чтобы вы написали.
На Западе вторая модель - у нас две большие американские компании [Google и Facebook] контролируют большую часть информации в интернете. Они не враждебны демократии, но они не обязательно поддерживают демократию. Их бизнес-модель строится на раздувании разногласий, поэтому, например, продвижение теорий заговора в сети приносит им прибыль.
Вряд ли мы хотим поддерживать государственную цензуру сети - китайская модель в демократическом государстве невоспроизводима.
Но та власть, которая есть у двух интернет-корпораций, слишком сконцентрирована, и не только в США: "Фейсбук" - ведущий канал общения в десятках стран.
Такую власть лучше бы не держать в одних руках".
Алексей Навальный
"В России, конечно, идет атака на интернет.
Но если мы говорим о политическом YouTube в России - это 15 человек, и большая часть из них уже живет за границей. В том числе и здесь, в Польше.
Здесь, кстати, живет и самый популярный чеченский блогер Абдурахманов, и он постоянно подвергается угрозе высылки. В России его неминуемо ждут пытки и, вомзожно, смерть. Надеюь, этого не произойдет.
При этом в России своя модель госконтроля - давить интернет в офлайне.
Владимир Путин придумал передовую интернет-технологию, такой стартап: в РФ если вы выкладываете или пишете что-то, что не нравится власти, то физические люди в масках постучат вам в дверь и физически не дадут вам вещать в YouTube, заберут сервер и так далее.
Будет ли поглощение Беларуси Россией?
Алексей Навальный
"Несомненно, Кремль об этом мечтает. Но есть одно препятствие - это Александр Григорьевич Лукашенко. Мы увидим любопытную игру двух авторитарных лидеров.
Какими будут отношения с Белоруссией у прекрасной России будущего? Не нужно ничего выдумывать: прекрасные соседские отношения, свободная торговля. Больше не нужно будет делать ничего".
Фрэнсис Фукуяма
"Интеграция по сценарию, в котором две страны объединяются и Путин остается у власти еще на 10 лет как глава новой конфедерации, опасна для международнхы отношений.
Это увеличит российскую территорию, российский ВВП и военную мощь. Российская армия придвинется гораздо ближе к Восточной Европе. Это опасный ход событий.
Но не думаю, что Россия легко переварит Беларусь".
Источник: Русская служба BBC