У России и Бразилии больше общего, чем кажется на первый взгляд. Бразилия – тоже крупнейшая страна на своем континенте. Там любят футбол, там много красивых женщин. А еще – похожая на нашу экономика, богатство природных ресурсов. Возможно, в том числе и поэтому в последние годы отношения двух государств переживают подъем.
Почему Бразилию называют «тропической Россией»? Как им удалось стать стратегическими партнерами? И почему далекие страны может ожидать общее будущее? Все подробности – в новом выпуске проекта «БРИКС: в зеркале времен». Гость студии – ведущий отечественный специалист по истории внешней политики и дипломатии Бразилии, заведующий кафедрой международных отношений и внешней политики России МГИМО Борис Мартынов.
Совместный проект TV BRICS и ГАУГН поддержан грантом Минобрнауки России в рамках федерального проекта «Популяризация науки и технологий».
– Бразилию часто называют «тропической Россией». Почему? С чем это связано? И оправданно ли такое название?
– Этот термин впервые ввел президент Бразилии Фернанду Энрики Кардозу во время своего визита в Россию.
Тропическая Россия. Действительно, кроме всего прочего, кроме того, что вы назвали, между русскими и бразильцами, как это ни парадоксально в силу огромности географических расстояний, существует какая-то психологическая общность. Мы очень похожи – очень доброжелательны, очень гостеприимны, у нас даже анекдоты похожи.
Так что эта общность создает такую естественную психологическую основу, матрицу, если угодно, для дальнейшего поступательного развития наших отношений.
– Товарооборот России и Бразилии увеличивается с каждым годом. Что является драйвером такого роста?
– Драйвером является тот же взаимный интерес, взаимная выгода. Мы действительно в некоторых вещах взаимодополняемы, а в некоторых являемся конкурентами. Но именно поскольку мы являемся конкурентами, нам нужно договариваться. И это тоже новая дополнительная почва для взаимоотношений.
Россия и Бразилия входят в десятку крупнейших мировых сельскохозяйственных товаропроизводителей, это тоже очень важно. Бразилию ведь называют сельскохозяйственной сверхдержавой.
Кроме того, мы очень заинтересованы, конечно, в развитии передовых отраслей – это информатика, биотехнологии, современная фармацевтика, это аэрокосмическая промышленность.
– Как бы вы оценили гуманитарное взаимодействие между нашими странами?
– Есть достижения, есть и проблемы. Главная – очень плохая осведомленность друг о друге. Понимаете, можно эмоционально относиться позитивно – я беру не специалистов и не профессионалов своего дела, а человека с улицы: все скажут, что Бразилия – прекрасная страна. И все. Поэтому нужно больше информации, нужно изучать португальский язык.
Бразилия – первая буква БРИКС, португальский язык. Нам необходимо переводить наши книги не только на английский, но и на остальные языки – на португальский, на испанский, разумеется, на арабский, на китайский, само собой.
– В прошлом году в Бразилии сменился президент. Что изменилось в отношениях России и Бразилии с того времени?
– Знаете, это очень интересная метаморфоза, потому что, когда Болсонару только пришел к власти, у нас очень многие считали, что все, на отношениях с Бразилией можно ставить крест. Оказалось, нет. И эта метаморфоза очень красноречива. Все закончилось чем? Тем, что Болсонару посетил Россию. Бразильцы прекрасно провели у себя саммит БРИКС.
– Почему?
– А эта метаморфоза во многом напоминала ту трансформацию бразильского военного режима, который пришел к власти в апреле 1964 года под антикоммунистическими лозунгами, а в итоге к началу 1980-х перешел на конструктивно националистические позиции.
Те же бразильские военные, те же антикоммунисты, но они пошли на сотрудничество с Советским Союзом. Это был возврат к истокам, основной, главной, магистральной традиции бразильской дипломатии, которая зиждилась на принципах независимости, равенства, суверенитета.
Они поняли, что только этот путь гарантирует Бразилии прогресс независимо от того, кто у власти. Социал-демократы в лице Фернанду Кардозу, левые в лице Лулы да Силвы или правые в лице Болсонару – все они так или иначе придерживаются парадигмы «Бразилия – великая держава». Вот на что, так сказать, нацелена Бразилия. Восходящая держава. Вот эта идеология восхождения проникла во все поры бразильского общества, начиная с самых низов до самых верхов.
И вопрос в том, как это делать. Вот как? И этот вопрос сейчас решается Лулой да Силвой в пользу сотрудничества с Латинской Америкой, Китаем, Россией. И Китай, кстати, с 2010 года – главный внешнеторговый партнер Бразилии вне зависимости от того, какая партия будет стоять у руля.
– Каково отношение Лулы да Силвы к России?
– Очень позитивное. Это человек очень интересный, очень глубокий. Он начинал как чистильщик обуви, потом работал металлургом, затем ушел в профсоюзное движение. Это человек, который сформировался непосредственно под влиянием самой жизни, человек, который умеет слушать и прислушиваться, который от природы умен.
Поэтому он видит прекрасно, на кого Бразилия может рассчитывать на международной арене. И здесь, конечно, для Лулы да Силвы есть только один путь – путь сотрудничества. Во-первых, с соседями – традиционный путь создания латиноамериканских структур экономического и военно-политического сотрудничества. Во-вторых, это БРИКС, это «двадцатка», это Россия, Китай, Индия, ЮАР, Иран. И здесь для Бразилии мы являемся естественным союзником.
Я верю, что в перспективе Бразилия станет действительно одним из новых полюсов многополярного мира, она для этого имеет все объективные условия, и условия замечательные: территория, население, динамика – 250 миллионов будет к 2030 году, можно только позавидовать динамике прироста.
Уже, так сказать, достижение в передовых отраслях – промышленность, уже развито авиастроение, автомобилестроение, ядерная энергетика. Бразилия обладает уникальными технологиями морского бурения. Это уже много в современном мире. И к тому же замечательный природный, ресурсный потенциал.
– Какими вы видите российско-бразильские отношения в ближайшем будущем?
– На рубеже 2000-х годов мы стали уделять им все больше и больше внимания во всех концепциях внешней политики. У нас было несколько, и везде Бразилия упоминается специально.
Хочу напомнить: 1997 год, визит Евгения Максимовича Примакова, когда был подписан замечательный документ, который назывался очень интересно – «Декларация о взаимоотношениях с Бразилией, устремленных в XXI век». Казалось бы, откуда? С какой стати? Евгений Максимович ведь был гений, по сути дела, он увидел перспективу.
И если раньше было удобрение в обмен на продовольствие, то сейчас – по всему комплексу. Сейчас уже задействованы наши крупные корпорации: и «Газпром», и силовые машины, это и гидроэнергетика, разработка нефтяных месторождений в том числе. А еще машиностроение, строительство инфраструктурных объектов, сотрудничество в ядерной энергетике, поставки обогащенного урана…
Опять-таки, общность с нашими реалиями – природные богатства. Это еще, знаете, наверное, на 20% не использованный резервуар – резервуар всей Амазонии. Это же континент в континенте! Чего там только нет! Мы не знаем еще до конца, что там вообще есть.
Здесь еще накладываются экологические реалии, этнические. То есть это комплексный очень вопрос, который даже в одиночку не решить, это надо решать совместно.
Совместная борьба с преступностью. Раньше это было чисто внутриполитическим понятием, а сейчас оно вынесено в концепцию внешней политики, это уже говорит о том, что преступность стала транснациональной. И поэтому здесь необходимо международное сотрудничество.
– Россия с Бразилией на данный момент являются стратегическими партнерами. Что это означает и насколько наши взаимоотношения оправдывают это?
– Впервые в наших отношениях этот термин появился в 2002 году: Договор о добрососедстве, дружбе и партнерстве. Стратегическое партнерство – термин довольно расплывчатый, точного определения вы, пожалуй, не найдете нигде, у разных авторов разные определения. Но стратегическое – это значит по основным направлениям современной экономики и политики. Мы с вами их уже перечислили: это экономика, финансы, инвестиции, это торговля, это социалка, здравоохранение, спорт, культура, ну и, разумеется, политика.
Здесь у нас, в принципе, есть некоторые разночтения каких-то вещей – их не может не быть у суверенных стран, у которых свои интересы. Но в каких-то базовых понятиях, в общем мы согласны. Общее направление мы задаем сами себе и в этих общих направлениях не расходимся: это построение многополярного, мультицивилизационного мира, это утверждение принципов международного права. Реформа ООН, разумеется. Мы согласны, мы поддерживаем стремление Бразилии стать постоянным членом Совета Безопасности, равно как и Индию, и ЮАР. В этом плане мы едины. И это, пожалуй, главное.
По материалам TV BRICS.