Пётр Владимирович, как по-вашему сегодня в городах измеряются, исчисляются теплопотери правильно или нет? И почему?
- Для распределения платежей в данном конкретном доме – нормальную систему изменения, можно построить лишь на подомовом принципе. У каждого дома должен быть свой прибор, с дистанционным протоколом передачи данных. Приборы одинаково обслуживаемые по всему городу. Такая система должна быть у поставщиков услуг прежде всего. Потому что в магазин никто со своими весами не ходит. И пытаться изменять продукцию руками жильцов – это глупость. Один из тех явных провалов – провал некомпетенции – это то, что многочисленные руководители ЖКХ, которых сменилось бессчетное количество раз – они не понимают такой простой вещи: много лет в Казахстане пытаются сделать установку общедомовых приборов. Но не понимают, что эти приборы должны ставить тепловые сети и их обслуживать. Потребители должны просто присутствовать при съеме этих измерений, а не навешивать эти приборы на каждый дом. Нужно менять всю систему отношений между поставщиками и потребителями. Еще при советской власти и той системе это было понятно и просто. А сегодня нет ни общедомовых приборов, ни общедомовой субъектности. Все пытаются и КСК следить, и какие-то ОСИ, но при этом тоже многое не получается. Потому что у нас ЖКХ, в данном случае акимы, не отвечают ни за приборы, ни за организацию жилого фонда. У акимов есть какие-то смешные жилищные инспекции, непонятно для чего существующие. Жилой фонд варится в своем собственном соку: КСК, ОСИ. Поэтому ничего не решается: н нормальная система КСК, ни система измерений. Ее нигде нет.
Нужен общий идеолог, который мог бы в правительстве как-то, хотя бы понятно объяснить проблему и как ее решать. А там сейчас этого нет.
- Это и к магистральным сетям относится?
- Разумеется. У тепловых сетей есть система измерений. На выходе из ТЭЦ стоят расходомеры, хотя это никому не надо и тепловики измеряют это для собственного интереса. Для того, чтобы быть заинтересованными в теплопотерях, ты должен измерять на отпуске, на выходе из ТЭЦ и на входе в каждый дом. Тогда с каждого дома берешь плату за то, что этот дом потребил. А разницу между тем, что измерили на ТЭЦ и измерили в каждом доме – это потери. И государственный тарифный регулятор говорит тепловикам: у тебя, судя по показаниям приборов, потери 15 %. А нормативно, по всем ГОСТам, СНИПам и т.д. должны быть определенные потери, в целом 7%. И я тебе эти проценты в тариф твой закладываю. А 15, извини – это уже твои проблемы. Ходи, ищи, где трубы не изолированы. Но поскольку системы измерений нет, в тариф закладывают умозрительно непонятно взятую величину. На следующий год от этой величины полпроцента отняли, и тепловые сети рапортуют: да, мы выполнили план. На следующий год еще полпроцента закладывают.
- То есть, это, скорее всего, проблемы измерительные и организационные. Экономически выгодно, а по факту никому не надо?
- За все платит потребитель в конечном счете. Если я регулятор, я говорю: у тебя стоят расходомеры на выходе из ТЭЦ. Далее: ты возьми и перед каждым многоквартирным домом поставь свой расходомер. Я тебе даже заложу деньги на это. Когда ты все сделаешь и отрапортуешь, я с тобой договорюсь о тарифной политике. По всем СНИПам и нормам у тебя при такой-то протяженности тепловых сетей должно быть 7, 5% потерь, я тебе их закладываю в тариф. А мне, государству, твои приборы не нужны. Благодаря приборам ты точно знаешь, где теряешь. Я тебе дал 7, 5 % потерь, ты по приборам обнаружил, что у тебя 12% потерь. Это твои убытки. Но ты, глядя на приборы, можешь определить, где ты теряешь, залатать, заизолировать. Тебе же выгодно уменьшать убытки тепловых потерь. А если ты начнешь с этим аккуратно работать и научишься, ты вместо 7,5 доведешь потери до 5%, и 2,5 % - это твоя чистая прибыль. И я, как государственный регулятор, у тебя ее забирать не буду, так как по нормам ты можешь терять 7, 5%. И эти 5% превращай в 4%, в 3%, но для этого тебе нужны приборы в домах. Если бы я был идеологом этого дела, я бы так разрулил. А сейчас тарифная политика не учитывается. И тепловикам надо отчитываться о неких формальных нарисованных потерях, и не учитывать, что на самом деле происходит.
- У меня какой-то конъюнктивный диссонанс. Например, у меня свой заводик и собственная ТЭЦ, у меня нет вообще никаких тарифов. Мне что выгоднее: заизолировать трубы и потратить на это деньги, либо пусть они лежат на улице голые и горячие.
- Можешь вполне посчитать и определить: чем тратится на изоляцию, можешь купить лишний уголь. При ценовых раскладах, если изоляцию дорогая, а уголь почти бесплатный – тогда да.
- У моего товарища есть собственное здание, там офис. Ему приборами меряют, какие теплопотери на этом здании, и если они меньше, чем норма, ему дают какие-то льготы за это. А если рядом с этим же прибором трубы лежат прямо в снегу, там такие теплопотери…
-Если у него здание, у него наверняка есть измерительный прибор на входе в это здание. И он по нему платит. И в этом смысле ему без разницы, какие где трубы голые лежат. При нормальной тарифной политике сам тепловик будет изолировать свои трубы.
- Значит, у нас ненормальная тарифная политика?
- Ненормальная. Начиная с того, что просто системы измерений нет.
- Кстати, вы сказали про газ. Действительно ли газом менее выгодно отапливать?
- Газ в Казахстане относительно дешевый, он примерно в 4 раза дешевле, чем на экспорт. И на экспорт все равно дешевый, ни в какое сравнение не идет с европейскими ценами. Внутренние цены вообще поддерживаются на уровне 60 долларов за кубометр. И тем не менее, газ гораздо дороже, чем угольное отопление. Зимой, в самый морозный месяц, максимум 20 тысяч платишь в Алмате – вообще копейки. А если взять Караганду, то гораздо дороже, и газа вообще нету. Частному сектору выгодно, в у промышленности – тарифы сразу улетят. Уголь гораздо дешевле.
- Самое интересное, чувствуете ли вы по мироощущению, что самые интересные события впереди?
- Мы переживаем только вначале самый большой исторический передел. В истории человечества никогда не было столь масштабных и судьбоносных изменений. Крушение Римской империи было растянуто на тысячу лет и оно во всех смыслах гораздо менее масштабно. Сейчас происходит крушение Европы. И оно будет растянуто на несколько следующих лет. Европа сейчас, попавшись в зеленую ловушку, во все эти катавасии с попытками отказа от газа, с переносом платежей, задрав на электричество и теплоснабжение на какую-то космическую высоту, она будет терять промышленный потенциал и накапливать социальный протест очень быстро. Уже в течение этого года будут какие-то развязки. Это абсолютное сумасшествие, которое сейчас происходит, будет иметь какой-то выход.
- Насколько я понимаю, дело не только в отоплении? Тот же газ, нефть – наличие этих энергоносителей – идет на изготовление пластмассы, еще чего-то…
- Газ – это не только электричество и отопление. Это еще непосредственное снабжение сельского хозяйства – теплицы. В Европе куча теплиц. Второе – это производство удобрений. Не только как физическая энергия. Содержащийся в газе метан – это основа для получения аммиачных удобрений. Как ты без удобрений будешь выращивать урожай. Дальше – это вся пластмасса, это все стекло, это вся целлюлоза, бумажная промышленность и куча всего остального. Европейцы сейчас безумны. В правительство Германии пришли дважды безумные «зеленые». Последствием этого безумия могут быть разные варианты.
- Вы имеете в виду отсутствие образования, отсутствие мозгов, или это преднамеренное безумие
- Понимание, что мир уже не будет прежним, и с ним надо что-то делать, возникло еще после мирового кризиса. Когда СССР распался, примерно через 5-8 лет мир поверил, что это навсегда. Для самих же западников распад СССР был приятной новостью, но абсолютно никто этого не подозревал. Да, были и в СССР диссиденты, которые говорили, что СССР не доживет до 1986 года. Были на Западе такие пророки, но никто из серьезных политиков не верил, что СССР рухнет. Они смотрели на Горбачева с изумлением, но ведь и сам Горбачев вел не к распаду СССР, а перестройке. И мир вначале ошарашено смотрел, что происходит, и только где-то к 95-96 году начал понимать, что это уже случилось и надо вставлять новое в нашу систему. Поверили, что это произошло, было в день 11 сентября 2001 года, после атаки башен-близнецов, когда все, включая в Кремль, выразили солидарность Америке и мир в смысле борьбы с исламским терроризмом един. Тогда мир поверил, что СССР больше нет, что теперь можно на это чудище не огладываться. И начались тучные годы. Нефтяной рынок начала безбоязненно насыщаться деньгами. Нефть стала расти, никто не могу предсказать, до каких пор она будет расти. Ходорковский, когда еще был не посаженный, тогда предсказывал, что нефть может вырасти до 35 долларов за баррель. И сам боялся своего прогноза. А она потом выросла до 70… Потом и 150 была, как кризис грянул. Мир верил, что он стал един. «Конец истории» - статья Фукуямы. Он сказал, что история завершена, осталось только распространить либерализм на весь мир. И все в это уверовали. И с 2000 по 2007-2008 год все думали, что осталось поймать Бен-Ладена, и больше в мире нет проблем. Цена на нефть опеределялась не столько физическими объемами, сколько фьючерсами. Цена на фьючерсы была в 2 раза выше нефти. Но считали, что все состоялось. Есть там Ким Ир Сен, есть Фидель, а все остальное – единый мир.
Могу сослаться на то, что когда я сидел в антимонопольном комитете, недели не проходило, что ко мне не приезжала какая-нибудь иностранная делегация. Про Сорос я тогда узнал, ко мне приезжал эмиссар Фонда Сорос, спрашивал, стоит ли в Казахстан заходить. Тогда общее впечатление было такое: осталось только одна задача – вписаться в этот замечательный рынок, в этот замечательный демократический мир. Я иногда в разговорах высказывал некие мысли, из-за которых меня не в те списки внесли. Тогда же тоже активно отбирали, кто годится дл новых рыночных дел, а кто не очень.
- А как, по-вашему, восприняли это граждане СССР: как поражение или просто как смену коммунистического строя?
- Я тогда был руководитель среднего звена. На таком уровне я мог адекватно судить о настроении своих рабочих. Я могу вверено сказать: в целом переход к рынку, к демократии воспринимался положительно. Люди, которым это не нравилось, были единицы. А сейчас практически все всё понимают. Просто тогда было время, когда изменения реально назрели. И в целом и верхи, и середина, и низы ждали эти изменения с нетерпением и надеждой. Мой очень хороший друг, ныне покойный, Платон Пак, доцент вашего Карагандинского Политеха, кандидат наук, изобретатель – ушел из доцентов в кооператоры. Стал очень успешным бизнесменом. Но все, что приобретал – вкладывал в свой же персонал – покупал квартиры своим людям, оплачивал обучение студентов. В результате он остался с тем же, с чем начинал. История таких перестроечных романтических лет. Тогда это было и неизбежно, и нужно – с СССР надо было что-то делать. Я тогда не изменил своим демократическим убеждениям, но я знаю цену западной демократии. Знаю цену того, куда мы попали, в каком состоянии мы сейчас находимся. И так же уверенно я ратую теперь за новую интеграцию, за национализацию многого из того, что приватизировали и за твердую государственную политику. Не только в энергетике и ЖКХ, но и во многих других отраслях. Рынку свое место, а государственному регулированию – свое место.
- Можно сказать, что Запад это воспринял, как поражение СССР, а граждане это восприняли как переход одного строя к другому?
- Одного, в целом-то, неплохого. Но уже наскучившего строя, к гораздо более живому. Я в те времена не очень радовался, что СССР распался, но трагедии для меня не было. Да, я был за сохранение СССР. Мой личный опыт. После путча августа 1991 года Назарбаев повез в Москву делегацию народных депутатов СССР от Казахстана и в эту делегацию включил 5-6 человек депутатов Верховного Совета Казахстана. Я на этом съезде в Москве присутствовал. А потом, когда съезд закончился, Назарбаев мне и Марату Оспанову говорит: «Я хочу, чтобы Вы остались в группе Явлинского, здесь и поработайте». Я недели две сидел в группе Явлинского, у нас была делегация, один человек из Минфина и один из Госплана. И на всех заседаниях я выступал за сохранение СССР, и мои оба коллеги молча сидели. Потом вечером говорили: «Почему ты считаешь, что надо СССР оставлять?». А там, на заседаниях, была байга очень жесткая, и было видно, что уже ничего не сохранится. Самими активными были два молодых украинцы, девушка и парень. Интересно, они растворились в истории, или это кто из действующих лиц? При любом вопросе они говорили: «Давайте поделим имущество и разойдемся». Подхватывали узбеки, азербайджанцы, армяне. Белорусы тихо молчали. Депутат от Латвии – они не участвовали, но были наблюдателями, говорил тихо мне: «Ничего не получится». Это мой опыт того времени. А потом на этом съезде решили, что Совет национальностей Верховного Совета СССР будут формироваться из республиканских депутатов. После Явлинского я перекочевал в Кремль на работу в составе казахстанской делегации. Ануар Алимжанов был избран председателем Совета национальностей, и нас было там человек 10 депутатов от Казахстана. И к нам приехала делегация бывших премьеров – Японии, Канады, а во главе был Збигнев Бжезинский. Он встречается с набором республиканских депутатов и начинает говорить: зря вы собрались, зачем этот Верховный Совет нужен, и чем скорее вы разъедетесь по своим республикам, тем будет лучше. И отвечать пришлось мне. Я начал говорить ему, вижу, что он по-русски хорошо понимает. У него было мертвое лицо с тусклыми глазами, он тогда уже казался древнейшим старцем. А я сказал всего несколько фраз. Я говорю: вы, американцы, молодцы, что разработали план развала СССР и его блестяще осуществили. Я вас поздравляю с этим, но если вы будете пытаться довести дело до конца и ликвидировать весь Советский Союз, тот дисбаланс, который возникнет в мире, перекинется на вас, и лет через 15 вы будете поражены. И на этом встреча закончилась. А какая дискуссия после такого? Оказалось, не 15 лет. Я потом стал говорить: 25 лет. Тогда, конечно, события неслись стремительно, но сейчас будут еще стремительней.
- Вы сейчас нашли себя, это ваше время?
- Да, это мое время. Я себя очень уверенно чувствую. Я часть русского мира. Сейчас русский мир атакуют. Сама по себе война – это ужасно, радоваться этому не приходится. Но других вариантов не было, развязка все равно намечалась именно такой. Примерную ситуацию, что будет дальше с Украиной, я понимал и после Майдана, и я понимал, что выигрыш Запада в результате событий 2014 года на самом деле обернулся их стратегическим проигрышем. В 2014 году Россия играла черными - ответными ходами. Кремль упустил Майдан. Майдан был прямым следствием создания Таможенного Союза и готовящимся ЕАЭС. Майдан стал способом вырвать Украину из этого Союза и перетащить ее на ту сторону. Но сыграл Кремль просто блестяще – отрезал Крым, воспользовавшись ситуацией и загарпунил якобы ушедшую Украину ДНР и ЛНР, отнюдь их не присоединяя. Реализация Минска обеспечивала России решение всех вопросов с Украиной. Американцы после катастрофы в Афганистане уже никак не могли отдать Украину – свой плацдарм на территории бывшего СССР. Дело вышло в применении силы. Я вполне допускаю, что если бы не русские, то Украина бы атаковала Донбасс. Американцы не могли без боя отдать этот плацдарм, и значит, бой был бы. То, что Путин ударил первым – без удара бы не обошлось. До этого я видел, что мирное развитие ситуации приводило бы к возвращению Украины в Евразийское пространство, а коль скоро мирного не получилось, получается ужасная трагическая военная развязки – итог тот же: интеграция начинается с проекта ликвидации Украины как Антироссии. Я еще хочу одну тему перед вами первыми развить. 30-летие предыдущее, которое мы прожили, официально называют суверенизацией, но на самом деле это дезинтеграция. Потому что быть суверенной каждой отдельно взятой республике СССР невозможно в принципе. Суверенитета в таком качестве нет. Но идея, что суверенитет – высшая ценность, упакованная в практику десоветизации и дезинтеграции – она работает. Братья-буржуи, которые со второй половины 90-х поняли, что им надо руководить процессом, они очень грамотно с национальными элитами в каждой республике выстроили систему десуверенизации.
Что такое колхоз и совхоз? Это способ организации не только экономической жизни, но и социальной, всего бытования. Это надо было обязательно разрушить. Была целенаправленная политика отказа от всего предыдущего и изображение предыдущего как некоего негатива. То есть советское прошлое – это колониальное прошлое, история казахов при советской власти – это репрессии, это русификация и ничего хорошего. И вообще Республика Казахстан построена с нуля. И примерно такая же идеология у узбеков, у азербайджанцев, у армян и т.д.
- Вы сказали слово «колонизация». А вы в этот период жили?
- Конечно. Конечно, колонизации не было. Но я же пересказываю идеологию. Слово «колонизация» употреблял и президент Назарбаев, вполне официально. На просторах всего бывшего СССР, в каждой республике по-разному, что в целом одинаково, осуществлялась такая дезинтеграция в экономическом, социальном и этническом смысле тоже. И в историческом смысле. Была проведена сознательная работа по отказу от предыдущего исторического этапа. И эта работа дала свои результаты. 30 лет – школьные учебники, телевидение, общественная среда – все про это. Все республики были выстроены по схеме – Казахстан (Туркмения, Киргизия и далее по списку) – это не Россия. И только три части бывшего СССР, не считая прибалтов, были выстроены не по такому принципу, а по принципу – мы Антироссия. Это Грузия, это Молдова, это Украина. У Грузии не получилось, у Молдовы это и не было ярко выражено, у Украины это получилось на полную катушку. Украина до Майдана была не-Россией. А сказал это президент Кучма. А после того, как возник Таможенный Союз, появился Майдан и в результате появился открытый, официально провозглашаемый лозунг «Украина – это Антироссия». Путин враг, Россия враг. Причем это был проект внутренний, потому что в Украине, которая окраина между Евразией и Европой, так было исторически. Родственники одного и того же времени, правящие Киевом почти в одни и те же годы – князь Даниил Галицкий и святой князь Александр Невский оба были киевскими князьями. Даниил Галицкий принял из рук Папы Римского польскую корону, став европейским королем. А Александр Невский поехал на поклон к Батыю и побратался с его сыном. Тогда уже – и так всегда было – Украина всегда была под кем-то. Но материала на этой окраине, «антимоскальского», что мы не поляки, но мы и не русские, мы вот, украинцы – этого материала всегда было много. Этот материал составляет меньшинство Украины. Украина без этого материала – это нормальная, радушная страна с красивыми обычаями, хорошо обустроенными городами и еще лучше устроенными селами. Там очень толерантное население. Но верхушка проекта «Украина» - это Антироссия. Это внешний протекторат. Тут кто кого – либо Запад сохраняет свой плацдарм антироссийский в виде Украины, либо интегрирующая Россия ликвидирует этот плацдарм даже ценой братоубийственной войны, что сейчас и происходит. А Казахстан он выстроен как не-Россия. Он не может быть Антироссией. Казахи почти полностью советская нация. История у казахов советская. Считать, что казахи могут иметь антирусский потенциал – значит, ничего не понимать. Такой потенциал есть, но его чуть-чуть. Казахи в основном – часть российского мира. На проект Антироссия покупателя нет, поэтому он не реализуется. Но проект «Мы – не Россия» работает вовсю. В частности, на предмет того, что всерьез провозглашается необходимость выхода из Евразийского союза. Это уже проект «Антироссия», и в нем вся правящая верхушка. На Украине из-за этого льется братская кровь, в Казахстане, слава богу, никакой войны не будет и близко. Но потенциал антироссийский имеется. Это меньшинство, но оно пока при власти. За исключением президента Токаева. Он уже определился вполне однозначно, с атомной электростанцией.
Интервью брали Мошина И. и Шемякин С.